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l'homme=un esprit, une âme et un corps? ou "un de corps et d'âme"?

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l'homme=un esprit, une âme et un corps? ou "un de corps et d'âme"?

Message par Valou le Mer 14 Aoû 2013 - 22:51

Le cathéchisme nous enseigne que l'homme est un de corps et d'âme .

Si Saint Paul dans (1 th 5,23) dit "... que votre être tout entier, l'esprit, l'âme et le corps, soit gardé sans reproche à l'Avènement de notre Seigneur Jésus Christ." (Cette division en trois partie est unique chez Paul);
l'Eglise nous enseigne que cette distinction n'introduit pas de dualité dans l'âme mais que "esprit " signifie la fin(=but) surnaturelle à laquelle l'homme est ordonné (cf cathéchisme catholique para. 367),
D'ailleurs saint Paul dit dans (1 co 15 44) ".... on est semé corps psychiques, on ressuscite corps spirituel....C'est ainsi qu'il est écrit: le premier Adam, a été fait âme vivante; le dernier Adam, esprit vivifiant."Et donc "esprit" évoque seulement le domaine spirituel, l'homme n'étant que âme et corps.

Et pourtant , je me pose tout de même la question à cause  de ces  nouveaux phénomènes qui apparaissent ,dont on dit qu'ils sont les nouvelles compétences de notre esprit comme la télépathie, la télékinésie (cf le film: les chèvres du pentagone") et autre. Je parle également de sorties du corps dont s'est arrivé inententionnellement à l'un de mes proches;

Tous ces phénomènes sont-ils réellement du domaine de l'humain ou dérivent-elles de complicités obscures (coopération avec un esprit mauvais)?

Connaissez-vous une évolution du cathéchisme qui pourrait m'éclairer? ou alors des mises en garde.
Merci

Valou
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Re: l'homme=un esprit, une âme et un corps? ou "un de corps et d'âme"?

Message par Valou le Mer 14 Aoû 2013 - 23:16

Si effectivement l'homme possède un esprit , en plus d'une âme alors il y aurait-il de nouvelles compétences à développer (comme pour les sportifs, par exemple, qui s'entraine pour connaître leurs limites et les repousser) qui seraient induits par son esprit mais qui reste du domaine terrestre et de la matière.
Car c'est uniquement l'âme (le coeur) qui donne accès à Dieu par la prière ou lors de la mort quand elle quitte le corps.

Mais si c'est une illusion , alors l'homme coopère avec un esprit (entité spirituel) qui pourrait être un ange ou pire un esprit mauvais.

Valou
Avec Sainte Therese de l'Enfant Jésus

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Re: l'homme=un esprit, une âme et un corps? ou "un de corps et d'âme"?

Message par Jean21 le Mer 14 Aoû 2013 - 23:45

Je ne fais pas bien le rapport entre la première moitié du post et la seconde.
Mais pas facile à lire, j'ai la brique du cathéchisme à la maison également et je l'ai lue intégralement vers 1994-95 je sais plus. C'est l'une des lectures la plus difficile et indigeste que j'aie jamais faite.

Pour la seconde partie...
Les médias accentuent la connaissance de ces "nouveaux" phénomènes.
Je pense que ce n'est pas récent mais que ça a existé de tout temps.
Dans les religions orientales, les techniques de sorties hors du corps font partie des exercices de certains ascètes.
Dans les peuplades africaines la relation aux esprits est encore très présente.
Les africains ne plaisantent pas avec cela (possessions, envoûtements, telekinésie, etc...)


Comme d'autres sont doués pour la peinture ou la musique, d'autres ont une espèce de facilité avec des facultés particulières, je pense que c'est humain et latent en nous.
A propos de télépathie, entre mon épouse et moi, il suffit que l'un pense à une chanson pour que l'autre commence à la fredonner, étonnant ! ...on en rit entre nous. Ou bien l'un pense à une chose ou une personne par exemple tout en conduisant et l'autre commence à parler du sujet spontanément.



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Re: l'homme=un esprit, une âme et un corps? ou "un de corps et d'âme"?

Message par eliander rodriguez le Mar 20 Aoû 2013 - 0:11

= juste une tentative de reponse! l'homme est le seul être vivant a avoir conscience d'être un homme de vivre puis de mourir, par cette conscience il se reconnait dualité c'est à dire fait de corps et de l'âme. cette conscience qu'on peut définir autrement comme étant un esprit, une intellection, qui joue le rôle de la lumière interne voire externe d'où cet esprit éveil toute essence de l'homme(c'est à dire la nature humaine) et cet esprit a deux niveau:
c'est pouquoi dans notre diffèrent milieu on a tendance d'aprécier vite nos proches d'un être éveillé ou non éveillé! ici c'est juste son esprit q'on voit! c'est à dire le premier niveau d'esprit
le second sommeil dans l'homme il surgit sans que nous l'ayons conscience, il surgit quand on a le danger, ou on a peur, ou même sans peur, juste le courage! après avoir accompli un acte de grandes envergures, on se rendra compte tout en disant au fond de soi :est ce moi qui ai fait cela? on s'étonne tjours tel est cet esprit qui nous dépasse et c'est un mystère qui ne peut être résolu! et on a beau à dire que l'homme a un sixième sens! peut être ce type d'esprit peut se nommer ainsi!
cet esprit du point de vu africain est lié à l'âme d'où les gens de l'ombre chrechent vite à nuir les autres!

*si Saint Paul dans (1 th 5,23) dit "... que votre être tout entier, l'esprit, l'âme et le corps, soit gardé sans reproche à l'Avènement de notre Seigneur Jésus Christ." (Cette division en trois partie est unique chez Paul)

en effet chez St Paul, l'esprit= la pensée, l'intuition, la conscience, le moral etc cela se rsume par la parole saine!
l'âme = le berceau, la quiddité(c'est à dire ce qui fait qu'une chose est ce qu'elle est), l'âme pour lui est considérée comme source et sommet où découle toute vie humaine et c'est là où Dieu sème ses graines divines qu'IL moissonnera au dernier jour!
le corps= phsysique= acte pur (voir l'expemle du Christ et cesrtains Saints) et non pur( voir le cas de ceux qui utilisent le corps contre la foi Chrétienne)

*l'Eglise nous enseigne que cette distinction n'introduit pas de dualité dans l'âme mais que "esprit " signifie la fin(=but) surnaturelle à laquelle l'homme est ordonné (cf cathéchisme catholique para. 367),

= selon le CC 367: l'esprit signifie la limite de la pensée humaine, limite des ses horizons surnaturels,dont on rconnait un homme normal!

*D'ailleurs saint Paul dit dans (1 co 15 44) ".... on est semé corps psychiques, on ressuscite corps spirituel....C'est ainsi qu'il est écrit: le premier Adam, a été fait âme vivante; le dernier Adam, esprit vivifiant."Et donc "esprit" évoque seulement le domaine spirituel, l'homme n'étant que âme et corps.


= ce que St Paul veut dire ici est que : (on est semé corps physique, on ressucite corps spirituel) cela signifie pour lui que l'homme est fait de la maitière terrestre telle que la poussière et cette poussière signife l'impurité causée par Adam l'âme vivante! et cette impurité sera purifiée dans le Sang précieux de Jésus Christ, le dernier Adam, l'esprit vivant. et cet esprit qui est dans le domaine spirituel ici, c'est parcqu'il est pur, et immaculé! ici, c'est la plénitude de mystère!


à la suite de ta question sur les phénomènes de anagogie(c'est à dire élévation de l'âme au dessus de la réalité), de la métompsychose( c'est à dire la transmigration de l'âme) je vous prie de bien vouloir vérifier ces définitions! toutes ces techniques sont réelles dans le monde du mysticisme même certaines Saintes comme Ste Faustine par exemple! certains philosophes également comme les pytagoriciens par exemple! voire certaines cultes orientales comme Jean 21 le moderateur l'a bien soulignié.
du point de vu africain heinnnnnnnnnnnn je vous assure y'a pas à douter parce que je sais ce que je dis car je suis un africain! y'a des choses même les hommes ocultes peuvent se métamorphoser en n'importe quel animal ou chose même l'eau pour nuir la vie de l'alterité!
et pour éviter tout cela il ne faut pas avoir peur d'eux, il ne faut pas les provoquer afin qu'ils trouvent raison à te faire du mal car on dit qu'il n'ya pas une fumée sans feu humm! il faut aussi rester fidèl dans ta foi en Christ Jésus, car il est la solution donc il y'aura toujours espoir si tu es en Christ dans les actes et la parole!



union de prière mes frères!









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Re: l'homme=un esprit, une âme et un corps? ou "un de corps et d'âme"?

Message par Joannes Maria le Mar 20 Aoû 2013 - 7:06

L'homme est fait d'un corps d'une âme et d'un esprit, mais attention distinction ne signifie pas séparation.

C'est comme la Très Sainte Trinité le raisonnement est le même on distingue trois personnes mais on ne les sépare pas :elles sont Un seul Dieu.

On comprend le corps. L'âme est le principe de vie en nous, ce qui anime notre corps tandis que notre esprit est le siège des puissances de l'âme telles que l'intelligence, l'imagination, la pensée, l'entendement, la mémoire.

L'ensemble est totalement unifié.

Voilà pour faire simple.

Bien cordialement en Jésus et Marie.

Joannes Maria.

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Re: l'homme=un esprit, une âme et un corps? ou "un de corps et d'âme"?

Message par Delsanto le Mar 20 Aoû 2013 - 8:53

S'agissant d'âme et d'esprit, c'est toujours la même chose : les uns parlent de l'âme comme s'il s'agissait de l'esprit; les autres parlent de l'esprit comme s'il s'agissait de l'âme; voire du psychisme le plus basique..Et d'autres encore ne distinguent en l'Homme que le corps et l'âme, subdivisant, en quelque sorte, cette dernière en deux domaines: le domaine de la sensibilité, de l'affectif, des émotions; et le domaine de l'intelligence, parfois également dénommé fine pointe de l'âme.

On trouve même cette confusion chez Maria Simma qui, si ma mémoire est bonne, à la question: "Les animaux ont-ils une âme?", répond: " Les animaux ont un esprit mais n'ont pas d'âme"! (maintenant reste à savoir si la traduction en français de ses paroles est toujours pertinente....)

Or la définition de l'âme par l'Eglise a toujours donné à penser (je dis: donner à penser à dessein) qu'il s'agissait d'une force animant le corps. L'esprit, lui, se surajoutant à ces deux dimensions et étant , comment dire? Pas facile! comme étant le "lieu" de la rencontre de l'Homme avec Dieu.

Ah les mots et leur poids!

Joannes Maria emploie, pour parler de l'âme, le mot : principe. Elle n'est pas la seule. Il semble que l'expression soit de St Thomais d'Aquin. Mais, dans ce contexte,  y-a-t-il plus vague que ce mot "principe" ? Force est de reconnaitre que lorsqu'on l'a employé on a tout dit et rien dit. En tout cas au plus grand nombre d'entre nous.

Personnellement, je soutiendrais volontiers la position selon laquelle nous avons: un corps (valable pour l'Homme comme pour l'animal) ,une âme qui anime le corps (valable pour l'Homme comme pour l'animal) -et alors le mot "principe" devient "force"- et un esprit (valable seulement pour l'Homme), capacité intellectuelle supérieure. Supérieure au point d'être en relation avec Dieu. C'est à dire capable même d'en recevoir des messages. La plupart du temps sous forme d'inspirations et d'intuitiions, évidemment.

Ces trois dimensions étant effectivement totalement liées au sein du même être. S'interpénétrant et s'influençant réciproquement. Plus ou moins, évidemment, selon qu'on va du corps vers l'esprit ou de l'esprit vers le corps. Mais enfin s'influençant mutuellement.

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Re: l'homme=un esprit, une âme et un corps? ou "un de corps et d'âme"?

Message par Joannes Maria le Mar 20 Aoû 2013 - 10:13

Merci Delsanto, ce que vous dites est juste.

Pour Maria Simma elle a sans doute voulu dire âme animale qui existe comme principe de vie toute comme la vie végétative, on parle d'âme végétative.

Seuls les anges sont de purs esprits dans l'échelle de la création.

Cette échelle existe depuis Aristote reprise par Saint Thomas d'Acqin.

Bien à vous.

Joannes Maria.

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Re: l'homme=un esprit, une âme et un corps? ou "un de corps et d'âme"?

Message par Delsanto le Mar 20 Aoû 2013 - 11:22

Bonjour à vous, Joannes.


J'emploie le terme "interpénétration". Mais peut-être devrais-je moi-même tenter d'être plus complet..

En effet, si plusieurs dimensions sont liées au sein d'un individu, il doit  nécessairement exister une "force de cohésion" qui fait que l'individu en question EST ce système structuré.

EST!

et est "un".

Peut-être devrions-nous alors ajouter une quatrième dimension, celle correspondant à cette force unificatrice et présente en tout organisme? Et dans ce cas, son nom serait tout trouvé: Dieu.

Etant entendu que cette idée pointe en direction du monisme,  vision de l'unviers qui veut que chaque être soit une partie de Dieu. Que Dieu ne soit pas extérieur à la vie créée mais en soit une composante.

Or notre foi nous confirme dans l'idée que c'est le dualisme qui prévaut: Dieu est extérieur à sa Création. Mais...une création qu'il contrôle et qui n'existe (et ne continue à exister) que par sa volonté.

Ce qui pourrait nous conduire, en bout de course, à identifier le mot "principe" de vie (traduction souvent donnée pour la notion d' "âme"), à:

Conception/Création divine -et constante- de chaque être vivant. (Conception au sens de design )

Dont les  "applications" et traductions les plus perceptibles, connaissables et permanentes seraient:

- l'orchestration de l'expression des gènes (pour le corps, ses instincts et ses affects, qu'on soit Homme ou animal) et

- la Raison/conscience (  Esprit supérieur , pour les Hommes ).



Ce qui quelque part nous ramène à la distinction entre âme végétative et âme spirituelle.

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Re: l'homme=un esprit, une âme et un corps? ou "un de corps et d'âme"?

Message par azais le Mer 30 Nov 2016 - 14:19


 "pourquoi dit-on que l'Homme est Corps-Ame-Esprit, si ces trois "entités" n'en font qu'une?"

j'y mettrai ceci 
Pour ma part , je crois que l'Eglise et la philosophie réaliste se rejoignent pour dire que la personne humaine est une union substantielle de l'ame et du corps , d'une part , et que l'esprit est la substance de l'ame 

 Ou bêtement une personne humaine (créée) est un corps animé tant que l'ame n'a pas quitté le corps qui est "l'enveloppe de l'ame" ( ce qu'on entend par là c'est que l'ame y demeure, l'habite, sinon c'est un cadavre ou  un corps inanimé) . Je crois que ce n'est pas plus compliqué que ça : ils sont unis 

Et si l'esprit est la substance de l'ame il est impossible par définition  de séparer un être de son essence : les 3 sont une même réalité de ce qui est une personne 

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Re: l'homme=un esprit, une âme et un corps? ou "un de corps et d'âme"?

Message par Zamie le Mer 30 Nov 2016 - 14:47

Genèse 2
…7 Yahvé Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.

Les animaux sont animés mais,ils n'ont pas reçu le souffle de Dieu .
Seul l'homme est animé par ce souffle .
Ainsi ,fait de poussière ,notre corps de chair ,de sang , devient " esprit " par le souffle de Dieu.Nous sommes le Temple de l'Esprit .

Cependant ,il est nécessaire de reconnaître ce souffle ,d'y adhérer par Jésus Christ et d'y rester brancher ,sinon ,l'homme reste semblable à l'animal de chair .

Notre esprit ,accroché sur le roc de Dieu ainsi vit par Lui.
À notre mort ,notre corps animé de chair meurt , ceux qui sont endormis dans la paix du Seigneur ,ceux là continuent d'être animés ,vivants par Jésus Christ .

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Re: l'homme=un esprit, une âme et un corps? ou "un de corps et d'âme"?

Message par azais le Jeu 1 Déc 2016 - 11:23

 @Delsanto  déplacement de votre réponse depuis le FIL 
[url=/t37625p120-le-moment-du-don-de-l-ame-maria-valtorta#391054]http://lepeupledelapaix.forumactif.com/t37625p120-le-moment-du-don-de-l-ame-maria-valtorta#391054[/url] 

Réponse
Connaissez-vous Claude Paulot, astrophysicien très chrétien?

Si vous lisez son livre "Matière et Esprit", vous lirez que l'Homme est un esprit incarné et non point une âme dans un corps
Donc: Que veut dire  "Union substantielle" sous votre plume, dans la mesure où il faut que cette expression soit cohérente avec la suite de votre mail?
Les deux entités unies n'en font qu'une?  
Dans ce cas l'Homme est un esprit incarné, effectivement.
Dans cette approche l'esprit, lorsqu'il est infusé change la nature du corps, qui perd son côté matériel initial.
Ou elles coexistent?
Ce qui n'est pas du tout la même chose! Car dans ce cas on a un esprit dans un corps, l'union de deux substances différentes.
Si elles ne font qu'une (esprit incarné) alors comment expliquer la mort?
Et si elles cohabitent alors quelle est l'interface?
Qu'est-ce qui fait que l'âme anime le corps si elle se contente de l'habiter?
En définitive, si vous affirmez que le corps est de même nature que l'âme et l'esprit, alors le corps que nous avons est un corps spirituel.

Je suppose que cela devrait poser un problème à tout lecteur !
Sauf à faire un grand pas dans le passé et à revenir à....Adam et Eve.
Car , oui, en ce qui les concernait , ce que vous affirmez était probablement vrai.

Mais depuis le péché originel ce n'est plus vrai..
Voilà pourquoi le curé de mon village me rappelait que la résurrection des corps, c'est la résurrection d'un corps spiritualisé de nouveau... Comme lors de la Création (?) ou mieux encore (?)...
Toute autre interprétation de ce que vous écrivez reviendrait à dire que le corps -celui que nous connaissons- est de l'esprit condensé... Une position qui nous ramène vers d'autres anthropologies -non catholiques à tous points de vue.
Or le corps que nous avons est matériel... donc non spirituel.
Je vous ai mal compris ?[/b]

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Re: l'homme=un esprit, une âme et un corps? ou "un de corps et d'âme"?

Message par azais le Jeu 1 Déc 2016 - 13:12

@tous 
Pour Claude Paulot : oui il a participé au XiVè colloque des juristes catholiques dont le livre en expose les actes ... le colloque parle de l'approche métaphysique de
l'homo vivens : l'homme est "corpore et anima humus"  , 
la substantialité de l'homme , 
l'unité de l'ame et du corps 
extraits : 
La métaphysique prend sa source dans le "de Anima" de Aristote , qui dit ceci : l’origine de l'analogie entre les formes substantielles et l’âme prend directement racine dans le De Anima , où Aristote dit "l’âme humaine est la forme du corps." Ce qui signifie qu’elle lui donne détermination et surtout, unité . L’âme étant seule une et indivise, elle constitue avec le corps une union intime, une unité substantielle. Il parle indifféremment d’âme, de substance formelle, afin de désigner ce qui unifie un corps
1) précisons que par «âme», Aristote n’entend pas quelque chose de spirituel : elle est ce qui donne vie à tout corps vivant 
Par exemple en 412 ab, où il dit que l’entéléchie ou âme est substance formelle. C’est l’âme qui fait l’unité et la cohésion des corps vivants (411 b 5-10), puisque « lorsqu’elle s’en est allée, il se dissipe et se putréfie ».
l’âme, si elle est immatérielle, n’est pas réellement distincte du corps vivant...

2) L’entéléchie est synonyme d’acte, de perfection, d’activité (« énergéia »). Elle est principe d’actualité, de détermination; elle fait de la matière première, une substance déterminée. Ici, l’âme est une substance au sens de la forme substantielle, c’est-à-dire, qu’elle est la partie déterminante de la substance proprement dite (une et indivisible) qu’est le vivant .
3) Elle signifie aussi qu’il y a au principe de tout vivant une sorte d’appétit fondamental: l’âme est énergie, activité, acte, du corps entier. En tant que forme substantielle d’un corps vivant, l’âme est cause finale au sens de but. Les êtres vivants tendent vers un but qu’ils ont à être, et ce, spontanément .
Les scolastiques reprendront ce De Anima de la philosophie réaliste première: le terme d’entéléchie  désigne chez eux un principe interne de changement,  « comme quelque chose que la chose essaie de devenir » 

Si vous le permettez je propose trouver réponse à nos questions en nous appuyant sur l'enseignement doctoral catholique qui reprend à son compte ces basiques de la philosophie première (Google,mot clé: somme théologique de St Thomas d'Aquin) 
sommaire:
Après l'étude de la créature spirituelle, puis de la créature corporelle, il faut en venir à l'étude de l'homme, qui est composé d'une substance spirituelle et d'une substance corporelle.On traitera d'abord de sa nature (Q.75-89), puis de sa production dans l'être (Q.90-102). La nature humaine est du domaine du théologien, en ce qui concerne l'âme; le corps ne l'intéresse que dans son rapport avec elle. On commencera donc par l'âme, et puisque les substances spirituelles possèdent, selon Denys, essence, pouvoir et activité, on examinera les questions relatives: 1° à l'essence de l'âme; 2° à son pouvoir, c'est-à-dire à ses puissances (Q. 77-83); 3° à son opération (Q. 84-89).
 

QUESTION 75: L'ESSENCE DE L'ÂME
Sur le premier point, deux sujets de recherche: l'âme en elle-même (Q. 75), et dans son union avec le corps (Q. 76). Sur le premier sujet, sept questions: 1. L'âme est-elle une réalité corporelle? - 2. Est-elle une réalité subsistante? - 3. Les âmes des bêtes sont-elles subsistantes? - 4. L'âme est-elle l'homme même, ou bien plutôt l'homme est-il un être composé d'âme et de corps? - 5. L'âme est-elle composée de matière et de forme? - 6. Est-elle incorruptible? - 7. Est-elle de même nature que l'ange? 
QUESTION 76: L'UNION DE L'ÂME AU CORPS
1. Le principe pensant s’unit-il au corps comme une forme? - 2. Y a-t-il autant de principes intelligents qu'il y a de corps, ou n'y a-t-il qu'une seule intelligence pour tous les hommes? - 3. Dans un corps qui a pour forme un principe intelligent, y a-t-il une autre âme? - 4. Y a-t-il en lui une autre forme substantielle? - 5. De quelle nature doit être un corps informé par un principe intelligent? - 6. L'âme est-elle unie à un tel corps par l'intermédiaire de dispositions accidentelles? - 7. Ou au moyen d'un autre corps? - 8. L'âme est-elle tout entière dans chaque partie du corps? 


Dernière édition par azais le Jeu 1 Déc 2016 - 13:25, édité 2 fois

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Re: l'homme=un esprit, une âme et un corps? ou "un de corps et d'âme"?

Message par Delsanto le Jeu 1 Déc 2016 - 13:20

Eh bien j'attends avec intérêt les réponses à toutes ces questions.

Ca, c'est du consistant!

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Re: l'homme=un esprit, une âme et un corps? ou "un de corps et d'âme"?

Message par azais le Jeu 1 Déc 2016 - 15:57

@Delsanto a écrit:Si vous lisez son livre "Matière et Esprit", vous lirez que l'Homme est un esprit incarné et non point une âme dans un corps.
En effet : Aristote dit "l’âme humaine est la forme du corps." lui donne détermination et surtout, unité. L’âme étant seule une et indivise, elle constitue avec le corps une union intime, une unité substantielle. c'est l'âme qui unifie un corps

je ne crois  pas qu' on puisse parler d'esprit incarné (ce qui réfère à une préexistence possible d'une âme sans corps: or "l’âme, si elle est immatérielle, n’est pas réellement distincte du corps vivant"...je préfère l'expression "un corps doué d'esprit" et "un esprit humain donc attaché à un corps", et pour les mêmes raisons , "une âme dans un corps"  ne convient pas : l'ame  ne serait pas la forme du corps 
[size=12].Dans cette approche l'esprit, lorsqu'il est infusé change la nature du corps, qui perd son côté matériel initial.[/size]
[size=13]l'âme "un principe interne de changement' (entelechia), le corps animé, " [/size]être vivant tendant vers un but qu’il a à êtreou "l'âme, cause finale, au sens de but, ..va "mouvoir " la matière première ( par exemple le corps embryonnaire de la première cellule qui est déjà vivant  et  de ce fait en changement incroyable)  « comme vers quelque chose que la chose essaie de devenir » 

Question d'expression:  le pape Jean Paul II dit que Dieu crée une âme qui "imprègne et vivifie le génome  dès qu'il apparait ": c'est cette création qui donne à la matière première (ou matériel initial) des gamètes, paternelle et maternelle, en "fusion",  de "devenir" une  personne humaine, unité substantielle  d'une âme et d'un corps, qui est la forme de cette âme 
Peut on dire que l'esprit est infusé dans le corps, je ne crois pas (cela voudrait dire que l'ame spirituelle et humaine est créée séparément du corps, et là encore induirait une préexistence de l'ame, ce qui est une hérésie d'Origène condamnée par l'Eglise). Dieu, à ce moment là crée un être humain, en un instant (quelque part en lien direct avec l'éternité qui vient dans cet instant) en "saisissant la matière première (de la fécondation, de la procréation, qui est une "disposition") pour en faire quelque chose de nouveau, une "propriété"   : un être humain avec un corps et une âme, indivisiblement.  
il y a plein de fécondations qui ne donnent pas d'êtres humains (parait il plus de 3 sur 4): chiasmes, oeufs blancs etc... heureusement donc que l'ame ne préexiste pas elle aurait été orpheline d'un corps qui n'existera jamais , ce qui est impossible 

Ou : elles coexistent?
Ce qui n'est pas du tout la même chose! Car dans ce cas on a un esprit dans un corps, l'union de deux substances différentes.
Oui elles  co-existent , je pense qu'on peut le dire, et inséparablement ..... tant que le corps est vivant 

Dans ce "devenir" n'est il pas impossible de parler d'un "esprit "dans"  un corps" , puisque c'est un corps vivant donc qui a un principe de vie qu'est l'ame qui est "la partie déterminante (une et indivisible) de ce qu’est le vivant"

Pareil pour dire "union de deux substances différentes": il n'y a qu'une seule forme substantielle, dont l'ame est le principe. L'ame et le corps  vivant sont donc indivisibles et "un"

La fleur elle change, elle se développe, s'épanouit le jour au soleil, se ferme la nuit ; ce n'est pas qu'elle "a" une âme végétative, c'est parce que c'est une fleur qui existe dans sa nature de fleur qui est de se mouvoir comme fleur . Après, elle se fane et disparait. Les graines qui repousseront seront d'autres fleurs

Si elles ne font qu'une (esprit incarné) alors comment expliquer la mort?
  la mort ne concerne pas l'ame qui est immortelle, et selon la foi catholique est appelée à un devenir qui est la résurrection : elle retrouvera une forme corporelle (puisque l'ame est la forme du corps, la résurrection est la ré-demption du corps qui reprend à la mort ce que la mort lui a pris: cette unité substantielle de l'ame et du corps )
Finalement la mort n'est qu'un "passage" (Pâques) qui au bout du chemin aboutit et devient un corps spiritualisé parfaitement et pleinement dans tout son être ... glorifié,  âme et corps, unis éternellement  


 Comment expliquer la mort, cette déchirure substantielle ? ... ne faut il pas contempler mystiquement la Mort du Christ , pleinement homme et pleinement divin (la théologie mystique parle de la Déchirure de l'Hypostase du Verbe de Dieu) ? je suis sur que c'est la meilleure façon de répondre à cette question 

Et si elles cohabitent alors quelle est l'interface? 
Qu'est-ce qui fait que l'âme anime le corps si elle se contente de l'habiter?
Cohabiter est-il le bon terme ? je ne pense pas : il n' y a en tout cas pas d'interface : elles sont indivisibles , et inséparables sauf, momentanément,  à la mort ... il est certain , je le crois, que l'ame n'aura de cesse de retrouver le corps même après la mort . D'ailleurs c'est ce que nous croyons parce que le Christ est ressuscité avec son corps humain, et qu'iL l'a promis pour nous tous 

En définitive, si vous affirmez que le corps est de même nature que l'âme et l'esprit, alors le corps que nous avons est un corps spirituel.
Ai je dit ça ? J'ai dit que l'esprit est l'essence de l'ame, et l'ame la forme substantielle du corps; et qu'ils constituent dans leur unité la nature humaine, une personne  humaine 
L'ame fait que le corps est animé, change, agit  etc... . L'esprit (qui est l'essence de l'ame) fait que le corps et l'ame non seulement vivent mais aussi sont  capables d'être spiritualisés, de devenir un corps et une âme spiritualisé . 


C'est comme un fruit qui a une chair et une peau, un noyau par qui reçoit sa croissance et dans le noyau les éléments qui le relient à l'arbre qui le porte. Pour l'être humain, l'arbre de vie est un Etre premier substantiel, disait Aristote, de qui il reçoit l'être (d'être)

Voilà pourquoi le curé de mon village me rappelait que la résurrection des corps, c'est la résurrection d'un corps spiritualisé de nouveau... Comme lors de la Création (?) ou mieux encore (?)..
Pas forcément, car l'ame est spirituelle (spiritualisée, sanctifiée) et ne meurt pas, elle est glorifiée dans le Christ glorifié qui redonnera Sa gloire à nos corps mortels en ressuscitant l'unité du corps et de l'âme qu'Il a voulu en nous créant, (et en créant Adam et Eve aussi, mais il y a eu la première Transgression du Péche Originel)
L'ame étant glorifiée, après le Purgatoire ou dans la vision béatifique, en retrouvant son corps fait que les trois: corps, âme et esprit,  sont invisiblement participants de cette Gloire 
 Ce sera évidemment mieux que lors de la Création: " bienheureuse faute qui nous  vaut une si grande Gloire " dit st paul . Elle passe par le Christ Glorifié et vainqueur de la mort et du péché .
Pour Adam et Eve , ce n'était pas le cas; la preuve c'est qu'ils ont été tentés et qu'ils n'ont pas vaincu le péché, encore moins la mort 

Toute autre interprétation de ce que vous écrivez reviendrait à dire que le corps -celui que nous connaissons- est de l'esprit condensé... Une position qui nous ramène vers d'autres anthropologies -non catholiques à tous points de vue...
en effet ; Cette vision des choses est celle des religions naturalistes comme dit si bien le père Joseph Marie Verlinde dans Un FIL qui en parle: je me permets de mettre le lien suivant qui expose dans l'hindouisme, le discernement spirituel dont il devient nécessaire de connaitre les clés 
 http://lepeupledelapaix.forumactif.com/t38383-yoga-occulte-religiosite-naturaliste-et-surnaturelle?

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Re: l'homme=un esprit, une âme et un corps? ou "un de corps et d'âme"?

Message par azais le Ven 2 Déc 2016 - 3:52

déplacement des autres questions  posées préalablement sur le m^me Fil que tout à l'heure :  
2

[size=12]@Delsanto a écrit:Personnellement, je dirais que sans pouvoir être catégorique, ayant vécu ce que j'ai vécu, lisant ce que Maria Valtorta affirme (à mon avis, on ne peut pas clamer à tous vents que Maria Valtorta a écrit sous la dictée des trois personnes de la Ste Trinité pour, quand cela arrange ou dérange, émettre un doute sur l'origine de ses enseignements) il y a de bonnes raisons de ne pas souscrire à ce qui est proposé plus haut sans sourciller.  

J'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer sur ce sujet. Depuis, j'ai réfléchi et nuancé ma position.  Je ne vais pas développer aujourd'hui. Par contre j'aimerais qu'on réponde enfin à ma question, posée il y a un ou deux mois:

[/size]
Qu'appelle-t-on difficulté d'incarnation (d'une âme)?
[size]
(propos  prononcé devant moi par un prêtre, écrivain -au moins une fois -et se voulant une explication d'un problème physique bien particulier chez l'un de mes proches; voire chez moi aussi). 
Quand on pose une question, ce serait sympa de ne pas esquiver. Surtout lorsqu'elle est porteuse d'implications lourdes, pouvant trouver leur place dans le débat développé ici.

Enfin, et tout bêtement, pourquoi affirmer qu'il n'y a pas dualité corps-âme? (alors que c'est ce qui est affirmé ici, dans ce fil, au travers la question: quand! Quand l'âme est-elle infusée?)

Qu'est-ce alors qui part lorsque l'on meurt? Sinon l'âme?

Et qu'est-ce qu'une NDE sinon une sortie brutale de l'âme hors de son corps?

Plus "bêtement" encore, pourquoi dit-on que l'Homme est Corps-Ame-Esprit, si ces trois "entités" n'en font qu'une?
[/size]

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Re: l'homme=un esprit, une âme et un corps? ou "un de corps et d'âme"?

Message par Delsanto le Ven 2 Déc 2016 - 9:16

Je viens de parcourir trop rapidement vos réponses ci-dessus.Elles mériteraient un peu plus de développement de ma part.

Je vais juste dire ceci:
Rien n'exclut que Dieu puisse animer le génome dès sa formation  (voire avant, et par référence aux génomes et âmes des parents, bien que je n'ignore pas que vous êtes hostile à cette dernière nuance) et infuser l'âme, déjà vivante, bien après.
Par exemple lorsque le fétus a développé un système sanguin complet.
(une position parmi d'autres que j'ai lues et qui me plait; je ne la présente pas comme certaine, bien évidemment)

Cette position me plait car -je ne rentre pas dans les détails - elle est de nature à (commencer à) expliquer la notion de difficulté d'incarnation, telle que ce religieux l'explicite dans un "nota bene" de son livre.  ( je ne donne pas le nom ni le titre du livre volontairement).
Cette position est satisfaisante également dans la mesure où elle ne change en rien la nature de l'acte d'avortement qui reste une atteinte grave ET à la vie de l'esprit (de l'âme) en attente d'incarnation ET à Dieu qui, dans la période transitoire, gère le développement du fétus; à travers le corps et l'âme de la mère, dans cette façon de voir les choses.

PS je parle bien d'esprit (déjà créé!) en attente d'incarnation et non point en attente de réincarnation. Ce qui est radicalement différent. Une âme se développant, dans ce contexte, en parallèle du fétus -et en tenant compte du génome- recombinaison des deux génomes paternel et maternel, donc de la future forme du corps- jusqu'à un certain moment où les deux fusionnent enfin.

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Re: l'homme=un esprit, une âme et un corps? ou "un de corps et d'âme"?

Message par Delsanto le Ven 2 Déc 2016 - 10:14

Dans l'optique présentée ci-dessus les premiers mouvements du fétus ressentis par la maman correspondent au moment de l'infusion de l'âme; celle-ci ayant enfin rejoint son corps. Le corps jusqu'à ce moment est vivant de la vie de Dieu mais pas animé au sens d'animé par sa propre âme.
Encore une fois, je ne prétends pas qu'il s'agisse de LA vérité. Mais sous certains angles, cela a beaucoup de sens.

Et si Maria Valtorta -dont je n'ai aucun livre; ne pouvant pas, de ce fait, présenter le passage en question - s'inscrit en faux sur l'animation dès le premier génome, force est de remettre en question soit le sérieux de son œuvre, soit la position des scientifiques ayant conseillé Jean-Paul II.

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Re: l'homme=un esprit, une âme et un corps? ou "un de corps et d'âme"?

Message par azais le Ven 2 Déc 2016 - 17:57

Nous pourrons répondre à cette interrogation après avoir parlé de la dualité du corps et de l'ame, ce qui inclut la question de la préexistence de l'ame avant que le corps ne soit "capable  d'accueillir cette âme " 


Spontanément , néanmoins , ne peut on pas dire que puisque  l'ame est principe de mouvement  et de changement du corps , comme il a été dit dans les extraits du colloque des juristes catholiques que vous aviez signalé , ( au chapitre approche métaphysique  homo vivens) . Si le corps embryonnaire devait avoir développé telle ou telle de ses parties (le système sanguin par exemple  ou le coeur, ou le système nerveux et ou le cerveau, ou encore ses muscles lui permettant de bouger  etc etc ) pour pouvoir accueillir son âme, quel serait le principe vital qui assurerait cette croissance, cette motricité ? Ce serait une autre âme ? Dans ce cas l'ame serait divisée en parties , ce qui n'est pas possible selon l'approche métaphysique que nous avons vu a ce sujet: l'ame  n'est pas divisée mais une ("chacun selon son espèce") et fait devenir l'être « comme vers quelque chose que la chose essaie de devenir » 


 D'ailleurs la somme théologique de st Thomas d'Aquin http://www.documentacatholicaomnia.eu/03d/1225-1274,_Thomas_Aquinas,_Summa_Theologiae-Prima_Pars,_FR.pdf
dit ceci 

"Si l'âme n'était unie au corps que comme une cause motrice, il serait nécessaire - qu'il y ait entre l'âme et le corps des dispositions intermédiaires : une puissance, du côté de l'âme, pour mouvoir le corps ; une certaine aptitude, du côté du corps, pour qu'il puisse recevoir de l'âme son mouvement.
Mais si, comme on l'a dit, l'âme est unie au corps comme forme substantielle, il est impossible qu'une disposition accidentelle intervienne entre l'âme et le corps .... La matière est en effet en puissance à recevoir tous les actes dans un certain ordre : l'acte qui est de soi premier (parmi tous les actes) le sera , dans la matière [première] et le premier acte, c'est l'être. On ne peut donc concevoir que la matière soit chaude ou quantifiée, avant d'être en acte [un être, esse]  . Mais l'être en acte lui vient de la forme substantielle [l'ame], qui donne l'être absolument, comme on l'a déjà dit. Aucune disposition accidentelle ne peut donc préexister dans la matière avant son union avec la forme substantielle, et en conséquence avant son union avec l'âme." 



 traduction: 
le corps de l'être humain parfaitement individualisé ne peut grandir et se former sans la présence de l'ame à partir du moment ou il commence d'exister 
Si Jean Paul II a enseigné que ce moment c'était à l'apparition de sa première cellule humaine (le génome) , quel que soit la petitesse ou la dépendance de l'embryon humain, c'est lui qui grandit , se développe, vit , se meut , entre en relation avec sa mère , son environnement : comme l'enregistrent les scientifiques , ce,  dès la première cellule embryonnaire 


c'est ce qu'on découvre avec l'haptonomie ; un sujet que nous a découvert @Charles-Edouard :
 http://lepeupledelapaix.forumactif.com/t38546-ce-que-le-bebe-percoit-in-utero-ce-qu-il-vit-et-l-haptonomie
là on s'aperçoit que l'embryon est intelligent, il ne voit ni n'entend, mais il repond à des pensées, des demandes de son père ou de sa mère :  l'ame dispose de plusieurs qualités  dont la puissance de l'intelligence par exemple , l'embryon n'a pas besoin d'organes développés pour qu'elle soit "en acte " 

 C'est quand même incroyable, admirable aussi, mais vrai . Il est évident que on a pas fini de découvrir le monde de l'enfant dans le ventre de sa mère , depuis sa conception


Dernière édition par azais le Ven 2 Déc 2016 - 22:43, édité 2 fois

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Re: l'homme=un esprit, une âme et un corps? ou "un de corps et d'âme"?

Message par pax et bonum le Ven 2 Déc 2016 - 18:23

Saint Thomas d'Aquin a réduit en effet l'anthropologie à une conception binaire Corps-Âme en reprenant la philosophie des grecs anciens.
L'école franciscaine avec St Bonaventure ,Dun Scot et bien d'autres philosophes ont réaffirmé l'anthropologie biblique ,particulièrement Paulinienne qui a une structure Trine,à l'image de Dieu,en Corps,âme et esprit.
Les mystiques récents,comme Marthe Robin,confirment que l'homme est: Corps;âme et esprit.

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Re: l'homme=un esprit, une âme et un corps? ou "un de corps et d'âme"?

Message par azais le Ven 2 Déc 2016 - 23:21

@azais a écrit:
@Delsanto pose la question sur le  FIL http://lepeupledelapaix.forumactif.com/t37625p120-le-moment-du-don-de-l-ame-maria-valtorta#391054        "pourquoi dit-on que l'Homme est Corps-Ame-Esprit, si ces trois "entités" n'en font qu'une?"

Pour ma part , je crois que l'Eglise et la philosophie réaliste se rejoignent pour dire que la personne humaine est une union substantielle de l'ame et du corps , d'une part , et que l'esprit est la substance de l'ame 

 Ou bêtement une personne humaine (créée) est un corps animé (tant que l'ame n'a pas quitté le corps qui est "l'enveloppe de l'ame": ce qu'on entend par là c'est que l'ame y demeure, l'habite, sinon c'est un cadavre ou un corps inanimé).
Je crois que ce n'est pas plus compliqué que ça : ils sont unis 

Et si l'esprit est la substance de l'ame il est impossible par définition  de séparer un être de son essence : les 3 sont une même réalité de ce qui est une personne 
  Tout à fait d'accord avec vous : c'est d'ailleurs ce que nous disions déjà , ci dessus 

Il reste que puisque l'esprit est la substance de l'âme (comme l'âme est la forme substantielle du corps), les écoles ne se contredisent pas mais se complètent merveilleusement bien . Ce qui est dit être dans le cadre  binaire âme-corps est valable pour la vision trinitaire [esprit-âme]-corps ... puisque inséparablement l'ame et l'esprit "sont comme l'air et le vent"
  ou le soleil et la lumière du jour  Flower white

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Re: l'homme=un esprit, une âme et un corps? ou "un de corps et d'âme"?

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